Новости

Партизаны на Красной площади

– Юрий Михайлович, вы разделяете мнение, что мы живем в новый «застойный период»? 

– В известной степени. Только прежде был застой социалистической модели, которая стала работать не на общество, а на саму себя. А сейчас тоже самое произошло с либеральной моделью, которая совершает холостые обороты. 

– И чем это вызвано? 

– В свое время были запущены механизмы либерализации общества, экономики, культуры. Но когда они заработали, стало очевидно, что эти механизмы разрушают страну. И что стала делать власть? Вместо того чтобы запустить другие механизмы, которые соответствуют специфике нашей экономики, нашему историческому опыту, менталитету народа, она стала вставлять палки в шестеренки этой либерализации. 

В сущности, заслуга нынешней власти заключается в том, что она все эти пятнадцать лет успешно борется с механизмами, запущенными ею в первой половине 90-х. И никому не приходит в голову, что, может быть, стоит вообще этот механизм остановить или очень серьезно переналадить. 

– Вам не кажется, что происходит создание структур, аналогичных тем, что существовали при советской власти? Часто проводят параллели между организациями «НАШИ» или «Молодая гвардия» и комсомолом… 

– Это абсолютно разумное поведение, в котором, кстати, нет ничего неожиданного. Тем же самым занималась советская власть, когда поняла что механизмы, запущенные в 20-е годы прошлого века могут разнести страну вдребезги. Она начала точно так же вставлять палки в шестеренки запущенных ранее процессов и возвращать формы, структуры, которые себя оправдали в предшествующий период – во времена российской империи. Это нормальная практика. Проблема в том, что структуры, которые сегодня воссоздаются, воссоздаются чисто формально. 

Возьмем комсомол. Почему он был эффективен почти до момента своей гибели? Потому что это была мощная материально обеспеченная государственная структура. По сути, это было министерство по делам молодежи, располагавшее приличным бюджетом, имевшее свои школы, дома отдыха, культурные учреждения. А что сейчас? Вроде как калька. У КПСС был комсомол, теперь у «Единой России» – своя молодежная организация. Но дело в том, что КПСС была партией лишь номинально. На самом деле это была тоже государственная структура, поэтому она могла себе позволить такую мощную молодежную организацию. А сейчас собирают молодых ребят и ставят перед ними частные задачи – например, погоняться за этим несчастным Подрабинеком, который действительно нахамил фронтовикам, но это на его совести. Нельзя сводить сущность молодежной политики к тому, чтобы стеречь у подъезда Подрабинека. 

– Так и у нас доминирующая партия все больше сращивается с государством, что не может не беспокоить… 

– Коммунистическая партия поначалу не задумывалась как единственная партия. У нее были союзники, и она выступала за многопартийность. Но исторический процесс привел к однопартийности. Сегодня ситуация во многом повторяется. 

Россия – этатическая цивилизация с мощными центростремительными силами. Традиционные исторические функции государства у нас гипертрофированы. И борьба с таким положением вещей в 90-е годы привела к позорной внешней политике Козырева, к разрушению ВПК, обнищанию пенсионеров. 

Также в разделе:Я думаю, что мудрость руководителей нашего социума с его очень сложным историческим бэкграундом заключается в умении сочетать свободу и этатизм. Мудрый руководитель похож на аптекаря, который знает тайну пропорций. Вроде бы все добавляют в эликсир одно и тоже – мяту, зверобой и так далее. Но у одного аптекаря лекарство лечит, а у других не лечит. Секрет в пропорции. 

– И когда же этот секрет был утрачен? 

– Если уж называть вещи своими именами, наша демократия была убита в 1993 году из танков, причем по тем же мотивам, по которым она была убита в 1917 году из кормового орудия крейсера «Аврора». Мотивация была та же самая: мы свернем демократию, потому что в результате демократической процедуры к власти могут прийти наши политические оппоненты. 

Когда я сегодня разговариваю с правозащитниками и своими друзьями либералами, я говорю: так это вы сами виноваты. На чьей вы были стороне в 1993 году? Они: тогда бы пришли к власти коммунисты! Я: ребята, вы же для того демократию и вводили, чтобы к власти приходил тот, кого поддерживает большинство народа. А если вы вводили демократию, чтобы прийти к власти и тут же отменить демократию, то чем вы отличаетесь от коммунистов? Ничем, вы такие же. 

Я уверен, что если бы в 1993 году в результате кризиса пришли бы к власти коммунисты, они бы долго не продержались. И опыт других стран, в которых после 1991 года побеждали на выборах коммунисты, показывает, что они быстро теряли популярность, как в Молдавии. К тому же коммунисты в 1993 году уже не были такими ортодоксами, они бы сами переименовались, придя к власти, в каких-нибудь социал-демократов. Но зато началось бы торжество демократической процедуры. А потом бы на выборах снова победили либералы, а в коммунистической партии пошли бы процессы обновления. А сейчас оппозиция напоминает партизанский лагерь, разбитый на Красной площади. А в подполье все процессы законсервированы, остановлены, потому что это подполье. 

– Каковы, по-вашему, пределы вмешательства государства в культуру? 

– Вмешательство должно проявляться в поддержке тех сфер культуры, которые не могут существовать за счет рыночных механизмов. Это, скажем, воспитание молодых писателей. Абрамович этим заниматься не будет. Другой пример – поэзия. Она у нас, да и везде в мире, нерентабельна. Поэтому государству надо дотировать эту сферу, создавать поэтические премии, чтобы, получив их, поэты могли некоторое спокойно жить, давать им, как это делают в Англии, кафедры в университетах. Молодым режиссерам нужно оказывать содействие в съемке первых фильмов, молодым драматургам – в постановке первых пьес. Это все поощряюще-поддерживающие формы государственного вмешательства. 

А есть формы запрещающе-сдерживающие. Они тоже необходимы, потому что искусство имеет очень много функций помимо эстетических. У него и воспитательная, и идеологическая функция. Есть еще масса других, но эти две наиболее интересны государству. Скажем, даже самые старые опытные демократии очень внимательно следят за тем, чтобы кинематограф не развращал общество, чтобы он не воспитывал в людях антипатриотических, антигосударственных настроений. Посмотрите американские фильмы – сколько там ни мучаются, а в конце тупо рыдают над американским флагом. Если бы у нас кто-то снял фильм с таким тупым рыданием, его тут же в Доме кино забросали бы котлетами по-киевски. А там это нормально. Там за это вручают Оскары. 

В Америке как? Решит режиссер Джон снять фильм о трагедии иракского народа и о том, как американская военщина оболгала Саддама Хусейна, придумала ему несуществующую вину, разгромила, повесила. Ему говорят: это замечательно, гениально! А потом Джон узнает, что его лишили кафедры в университете, свернули какой-то его параллельный проект, сняли несколько интервью в глянцевых журналах. Причем ему никто не звонит, с ним никто не работает, как с советскими писателями. Не вызывают, как меня вызывали в ЦК, ГлавПУР и КГБ и советовали написать помягче про армию, иначе может огорчиться какая-нибудь мама, которая отправила сына в армию. Никто с Джоном так не разговаривает, но он понимает, что вываливается из социума. И он приходит и говорит: я хочу снять фильм про то, как героические американские солдаты, рискую своими жизнями, принесли демократические ценности в Ирак, уничтожили террористический режим Хусейна и теперь проливают кровь, чтобы иракский народ мог наслаждаться свободой. 

– Я знаю о вашем скепсисе по отношению к литературным премиям и, кстати, его разделяю. И вдруг вы говорите, что нужны крупные денежные премии для поэтов. Зачем нам еще одна премиальная карусель? 

– Я понимаю. Дело в том, что при советской власти система поддержки поэтов заключалась в том, что за поэтические книги авторы получали высокие гонорары. Активно печатаясь, занимаясь переводами, поэт мог жить очень прилично. Это была скрытая дотация поэзии. 

В рыночных условиях поэзия коммерчески уязвима. Но поэзия – это та лаборатория, где происходят прорывы, рождаются новые формы, идет тончайший языковой синтез, тончайшие эстетические исследования, которые проза может вести, но очень редко. Поддерживать поэзию необходимо. Но скрытой дотации поэзии больше нет. Есть премии и гранты. Никаких других форм поддержки поэзии никто не придумал. 

У нас беда премий и грантов заключается в том, что они находятся в руках литературных тусовок, причем присуждение за редчайшими исключениями к качеству текста не имеет никакого отношения. Это, как правило, награда за верность своей тусовке, за какую-то политическую своевременность или просто за дружбу с кем-то, за личные отношения и так далее. Причем это одинаково относится и к либеральному крылу, и к патриотическому. Будучи симпатиями на стороне патриотического крыла, я даже считаю, что патриоты в большей степени игнорируют эстетическое. Либералы могут себе позволить поддержать слабенького, но чистенького писателя. Но откровенного, мохнорылого графомана не будут. Патриоты делают это сплошь и рядом. Открываешь – и столбенеешь над текстом. 

– А что в советское время было не так? 

– Не так, потому что в советское время даже в самые тяжелые годы существовала экспертная литературная солидарность. Все понимали, что кто-то там секретарь, лауреат, но есть Владимир Соколов – это текст, это уровень. А сейчас эта экспертная солидарность распалась, уничтожены абсолютно все критерии, поэтому объявить гением можно кого угодно. А ведь есть объективные критерии – скажем, в романе должен быть продуманный сюжет, должны быть прописаны характеры, должен быть насыщенный язык. Но попробуйте заикнуться об этом, вам ответят: да что вы советскую литературоведческую хрень несете! Это очень плохо. 

В итоге далеко уже не маленькие деньги, которые выделяются, уходят на поддержку черт знает чего. Ладно, Русский Букер британская нефтегазовая компания финансирует, как с нее спросишь. А «Большая книга» – это полугосударственный проект, поэтому можно задаться вопросом: а почему все время получается, что в шорт-листе одни москвичи и эмигранты, а писателей из губернской России нет вообще? Я никогда не поверю, что там нет талантливых писателей, тем более что, будучи редактором «Литературной газеты», я знаю этих писателей. 

– В прошлом году в коротком списке «Большой книги» был томский писатель Владимир Костин. 

– Это как исключение. Выискивают очередного провинциала для галочки и всюду вставляют. Одно время это был Денис Гуцко, потом Алексей Иванов, теперь кто-то еще. Чисто советский прием. 

Мне кажется, главная задача (и «Литгазета» пытается этим заниматься) – это восстановление экспертной солидарности. Возьмите толстые журналы. Это тусовки своих. Возьмите жюри премий – одни свои. С этим надо заканчивать. Возвращать полифоничность. А иначе премии будут получать писатели послабее. Ведь сильному нельзя дать – усилишь его, он возгордится, перестанет служить тусовке… 

Я понимаю, что в литературе всегда идут игры, возникают какие-то блоки. Это было всегда. Я занимался студентом Серебряным веком и, хотя защитил диссертацию по фронтовой поэзии, но диплом у меня был по Брюсову. Весь Серебряный век пронизан интригами, выдвижениями, задвижениями, одна смерть от расстройства Иннокентия Анненского чего стоит. Но там эти интриги начинались с определенного литературного уровня. До определенного литературного уровня люди просто не включались в эти интриги. Наша проблема, что играть начинают с людьми, которые даже писать не научились. Они еще не научились строить художественный текст. У них – первые попавшиеся мысли, записанные первыми попавшимися словами. А в результате возникают разные казусы и литературные фантомы. 

Я делю писателей на четыре категории: 1) кто первые попавшиеся мысли записывает первыми попавшимися словами, 2) кто первые попавшиеся мысли записывает продуманными словами, 3) кто продуманные мысли записывает первыми попавшимися словами, 4) кто продуманные мысли записывает продуманными словами. 

Ну, возьмите для своих игр вторую и третью категорию! Нет, берут первую. 

– А как вы относитесь к форумам молодых писателей в пансионате «Липки»? 

– Это восстановление традиции совещаний молодых писателей, через которые прошел я, мое поколение, предыдущее поколение, которая нас во многом сформировала. Поколения формируются на таких сходках, и их участники потом идут по жизни, зная друг друга. Важно, не только читать друг друга, но и выпить с другим писателем водки или пофлиртовать с поэтессой. По-моему, это совершенно правильно. Единственно, надо при подборе людей, которые ведут семинары, учитывать, что либерально-модернисткий тренд – сегодня не самый влиятельный и популярный. 

– Там сейчас представлены и «Москва», «Наш современник». 

– И это произошло не без критики со стороны «Литературной газеты», которая первые годы сильно критиковала Липки. Изменился подход. 

– Я могу привести другой пример благотворной критики «Литературной газеты» из своей практики. Именно ваша газета возмутилась омерзительно-русофобской биографией Мазепы, вышедшей в серии «ЖЗЛ». После этого главный редактор «Молодой гвардии» Андрей Петров искал возможность возразить. Но, когда я взял у него интервью, оказалось, что ему в сущности нечего сказать в свою защиту. В итоге интервью не вышло. Скандал затих. Но мне кажется, что теперь Петров десять раз подумает прежде чем выпустить в серии «ЖЗЛ» апологетическую биографию генерала Власова или Степана Бандеры. 

– Публикации в «ЛГ» повлияли на некоторые государственные решения в области культуры. Именно после нашей критики изменился принцип формирования делегаций, в них стали включать писателей-традиционалистов. Это произошло после наших статей и Парижского книжного салона 2005 года, скандал на котором наша газета предсказала за месяц. Если вы помните, там несколько членов российской делегации отказалось идти на встречу Путиным. Ну не хочешь – не ходи. Но зачем заявлять об этом французским журналистам, кичиться этим? Ты, в конце концов, приехал на казенные деньги. 

Это особенность нашей либеральной творческой интеллигенции. Она очень не любит государство, но очень любит получать от него дармовые поездки. Как с помидорами. Ты помидоры любишь? Есть люблю, а так нет. Государство любишь? Использовать да, а так не люблю. 

– Недавно вы встречались с премьер-министром Владимиром Путиным. Насколько я знаю, вы заговорили о поддержке толстых журналов? 

– Я подробно отписался, как было на самом деле. Я говорил о необходимости принятия закона о деятельности творческих союзов. Он необходим всем. О толстых журналах стал говорить Валентин Распутин. Я поддержал его идею. Путин спросил: а какая может быть форма? Я говорю: в России 100 тысяч библиотек, даже если половина их подпишется на толстые журналы, это сразу же изменит ситуацию. Надо сказать, что Путин среагировал очень интересно. Он спросил: а вы уверены, что контент этих журналов будет соответствовать повышенному тиражу? И попал в самый нерв. Потому что издавать тот междусобойчик, который делают то же «Знамя», тот же «Новый мир», тот же «Октябрь» тиражом пять тысяч экземпляров – это нормально. Ребята развлекаются, приватизировали журналы, сделали своей собственностью, стригут купоны, печатают своих друзей и подружек. Но издавать этот междусобойчик тиражом 20-30 тысяч экземпляров? Да на хрен он нужен в каждой районной библиотеке! 

Когда вышла первая часть «Гипсового трубача», один мой приятель, который пишет для журнала «Знамя» рецензии, спросил: можно ли написать про эту книгу. Ему ответили: даже не думай. Догадайтесь, почему? То, что ему ответили, даже меня поразило. Они могли сказать, что Поляков – это скверный писатель, или он нам не подходит по идейно-стилистическим взглядам, или просто мы не любим его за то, что он черте что, как они считают, сделал с «Литгазетой». На самом деле они ответили: такого писателя как Поляков для нашего журнала не существует. Как так? Для толстого литературного журнала должны существовать все! 

И вот эти журналы, для одних из которых не существует Полякова, для других – Распутина, для третьих – Битова и так далее, пойдут стотысячным тиражами! Какой в этом смысл? 

– Но вопрос о поддержке толстых журналов решен положительно? 

– Разумеется. Те сомнения, которые я высказываю сейчас, я не высказывал там. Во мне сработала цеховая солидарность. Как бы я не относился к деятельности Барметовой, Василевского, Чупринина на постах главных редакторов, мне дороги интересы цеха. Потому что толстые журналы – это уникальное явление нашей культуры, они не должны погибнуть оттого, что в какое-то время их возглавили ненадлежащие люди. Им будет поддержка, но уверяю вас, это не решит все вопросы. Речь идет об определенном количестве гарантированной подписки. 

– Интересно, что эти издания живут за счет раскрученных в советское время брендов. Представьте, что завтра Чупринин переименует журнал «Знамя» – назовет его… ну хотя бы «Флаг» или «Стяг». Что произойдет? Через полгода месяц журнала лишится последних подписчиков. Ведь не Чупринин раскрутил бренд «Знамя»… 

– Конечно, он его закрутил. 

– Мне кажется, сейчас идет спекуляция брендами и многие издания сохраняют влияние только по инерции. 

– Абсолютно верно, и Путин это сразу почувствовал, поставив вопрос о контенте. То, что сегодня представлено в толстых журналах, не нужно широкому читателю. Им придется отказываться от компанейско-кастовой организации, от абсолютно внеэстетического подхода к текстам. Им придется расширять эстетико-мировоззренческий диапазон, в том числе за счет работающей редколлегии. 

Работа советского толстого журнала – это было серьезнейшее экспертное предприятие. Да, там была идеологическая ограниченность, заданность, но в этих рамках печаталась, как правило, добротная средняя литература. А во флагманах, таких как «Новый мир», почти в каждом номере была одна выдающаяся вещь, которая осталась. Сейчас этого нет. 

Нелепо когда завод, который строился три пятилетки, достался какому-то проходимцу с мешком ваучеров. Но еще нелепей, когда журналы, на которые работало все литературное сообщество, тратило свои ресурсы государство и в которые закачивало творческую энергию целое поколение писателей, стало собственностью людей малоизвестных и ничего собой не представляющих ни в литературе, ни в общественной мысли. Это странно и обидно. Я бы понял, если бы они стали акционерными обществами и расцвели. Но они стали акционерными обществами и увяли. Вот в чем проблема. 

– А для «Литгазеты» разве существуют все писатели? 

– Она к этому стремится. Когда в 2001 году я пришел сюда, здесь был либеральный заповедник, куда писатели-почвенники близко не подпускались. Когда в 1993 году я написал статью «Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция», «Литгазета» меня перестала печатать. Но газета не должна обслуживать один лагерь. В результате тираж упал катастрофически. И акционеры пригласили меня, поскольку нужно было взять человека с другими взглядами. 

Мне пришлось восстанавливать полифоничность. Но когда я стал подтягивать традиционалистов, почвенников, взбрыкнули либералы, дескать мы не хотим быть с ними на одной полосе. Это было очень трудно – одних вернуть и других не отпустить. 

Моя позиция: у нас никогда присутствие писателя не будет определяться его взглядами, но только его значением. Если есть такой писатель, значит он будет на страницах газеты. Другое дело в каком контексте. У газеты есть своя эстетическая и мировоззренческая позиция, и мы оставляем за собой право оценивать. Назовите любого автора, и я вам скажу когда и в каком качестве он у нас присутствовал. 

– Кстати, а зачем вы стали печатать свой новый роман «Гипсовый трубач, или Конец фильма» по частям? 

– Это эксперимент. Я никогда так не поступал, но оказалось, что это эффективный прием. 

– И в чем эффективность? 

– Дело в том, что этот роман у меня вчерне написан. Но я каждую вещь подолгу отделываю. Потом это мне воздается. Мои романы без конца переиздаются. «Козленок в молоке» недавно тридцатым изданием вышел. Написав «Гипсового трубача» вчерне, я стал его отделывать, и когда возник разговор с издателями, у меня была отделана только первая часть. Они меня торопили. Говорили: давай издадим кусок. Я сначала отказался. Но, придя домой, вспомнил, что были литературные прецеденты в XIX и XX веках, когда знаменитые романы писались и издавались частями. Масса примеров. Почему бы не попробовать? 

К тому же, роман «Замыслил я побег» печатался в четырех номерах журнала «Москва», «Грибной царь» – в трех номерах «Нашего современника». Там же читатель не умирает от того, что ждет продолжения целый месяц. 

– А когда выйдет вторая, заключительная часть романа? 

– В конце ноября. То есть ровно через год после первой части. Но будет еще и третья часть. 

– Как?! На моем экземпляре «Гипсового трубача» написано, что это роман в двух частях. 

– Дело в том, что когда я отделывал вторую часть, она распалась надвое. Есть же архитектоника материала, внутренняя логика. Так что выйдет вторая часть, а потом третья. Третья часть у меня почти готова, но еще год я буду ее доводить, отделывать, холить, лелеять. Я это называю нулевой шкуркой. 

Самое мучительное – это первый вариант, когда пробиваешься, выстраиваешь структуру, закачиваешь первичную энергетику, в этот период я могу за столом проработать не более трех часов. А потом единичка, потом нулевая шкурочка, тут я могу сидеть допоздна. Вчера, например, провел за столом четырнадцать часов. Это удовольствие. 

– Вы, наверное, уже подумываете и об экранизации? 

– Честно говоря, пока пишу, никогда об этом не думаю. «Гипсовый трубач» – антикиношный роман. Там поток сознания, вставные новеллы, очень сложная структура. Это синтез реализма и постмодернизма. 

Действительно, все мои вещи экранизированы, за исключением «Апофегея». Скоро стартует шестисерийный фильм по роману «Грибной царь». Но почему мои вещи легко экранизовать? Потому что у меня есть четко выстроенный сюжет, яркие характеры, большое количество прописанных сцен, актерам есть что играть. Неслучайно я в последние годы активно занимаюсь драматургией, хотя это была новая для меня область. Началось все с пьесы «Контрольный выстрел», которую мы написали совместно с Говорухиным, а сейчас мои пьесы идут в десятках театров по всей стране, в одной только Москве семь спектаклей. 

Я считаю, что сейчас перед нами стоит важная задача – восстановление жанровой определенности. Если кто-то читает верлибр, погоди объявлять автора реформатором, возможно, он просто еще не научился рифмовать. Литературные игры, которые велись в последние годы, – это для немногих, а массовый читатель хочет, чтобы с ним разговаривали по определенным жанровым и эстетическим правилам. 

Я своей прозой и драматургией старался вернуть то, что было утрачено в 90-е годы, – сюжет, живые репризные диалоги, нормальные социально-психологические характеристики, здоровую социально-нравственную проблематику. Для сегодняшнего состояния российской литературы новаторством является профессиональное мастерство. А там посмотрим…